Демократический Выбор N43, 1997 г.

Валерия Новодворская

"Сладких плодов свободы не бывает"

ОТКРЫТАЯ ТРИБУНА

4 октября гостем московской студии "Радио Свобода" была Валерия НОВОДВОРСКАЯ, лидер партии "Демократический Союз России". С Валерией Новодворской беседовали публицисты Виталий ТРЕТЬЯКОВ, главный редактор "Независимой газеты", и Джульетто КЬЕЗА, московский корреспондент итальянской газеты "Ла стампа". Вел передачу Михаил СОКОЛОВ. Сегодня мы предлагаем вашему вниманию фрагменты этой передачи

В.Новодворская:

"Сладких плодов свободы не бывает"

- 10 декабря 1969 года студентка французского отделения Московского иняза на праздничном вечере в Кремлевском дворце съездов разбросала рукописные листовки с антисоветским стихотворением "Спасибо, партия тебе", была арестована, исключена из института и помещена в спецбольницу, откуда была выписана через три года.

- В 86-м году она была арестована КГБ за распространение антисоветских листовок, но вскоре освобождена в связи с началом Перестройки.

- С 88-го года В.Новодворская - лидер партии "Демократический Союз", неоднократно арестовывалась за несанкционированные митинги, за выступления против государственной символики СССР, президента СССР, за призывы к насильственному изменению государственного строя. После августа 91-го неоднократно критиковала Бориса Ельцина. Однако в 1993 году одобрила роспуск Верховного Совета и Съезда народных депутатов, выступала против чеченской войны. На выборах 96-го года призывала голосовать в первом туре за Григория Явлинского, во втором - за Бориса Ельцина.

М.Соколов: Мы записываем эту программу 4 октября, поэтому первый мой вопрос связан с событиями четырехлетней давности. Валерия Ильинична, события те описывают сейчас кратко двумя штампами. Один штамп - подавление октябрьского мятежа, другой - расстрел Белого дома. Скажите, пожалуйста, а возможна какая-нибудь с нынешней временной дистанции третья оценка, более объективная?

- Она была с самого начала, эта третья оценка. Но она слишком шокирует и эпатирует наши смиренные российские умы, чтобы кто-нибудь, кроме обозревателя еженедельника "Новое время" и по совместительству лидера "Демократического союза", посмел ее озвучить.

Это можно не называть подавлением октябрьского мятежа, дело в том, что вопросы легитимности не играют никакой роли, когда речь идет о двух концепциях, двух мироощущениях, двух способах жизни. Чужая форма жизни всегда нелегитимна независимо от того, что записано в данной Конституции. Это был один из эпизодов нашей недоигранной до конца партии, которая называется гражданская война. Она и до сих пор не доиграна. Как вы помните, эпизоды 20-го года закончились нашим проигрышем, проигрышем белых. Ну, а эпизод 93-го года закончился нашей победой, реваншем. Может быть, первой нашей реальной победой за 70 лет. Потому что легко побеждать, когда против тебя выходят нестреляющие танки, как в 91-м году. Гораздо сложнее побеждать, когда ты должен перешагнуть через истину "не убий" и когда у тебя есть выбор - кто пойдет под расстрел на стадионы: вы или они. Мы сделали достаточно типичный для человечества, но очень нетипичный для русских интеллектуалов выбор. И Милюков, и князь Львов, и Набоков, вообще-то, вся русская интеллигенция предпочитала "отправиться на стадионы" сама...

Мы поступили, я считаю, совершенно правильно. Может быть, это нравственное падение, но зато - политическая победа. Мы выиграли, выиграли в бою. Мы убили, чтобы жить. И никто не посмеет сказать, что мы были не правы, потому что тот порядок, который выиграл - это нормальная человеческая жизнь; это - наша триада: свобода, собственность, законность; это - тот мир, который был задушен подкованными гвоздями сапогами, наступившими на лицо человечества в 1917 году. Мы выиграли у красных. Мы выиграли в вооруженном столкновении. Мы не добивали побежденных - мы были в достаточной степени великодушны: все побежденные сегодня стоят на площадях и требуют, по-видимому, нового урока, то есть роспуска Думы и запрета коммунистической и фашистской деятельности. Поэтому, я думаю, у нас есть основания считать 4 октября Днем победы. И никто мне никогда не докажет, что красные и коричневые желали нам большего добра и были меньшими нашими врагами, чем иноплеменники в 1941-м году. И если мы празднуем 9 мая и не стыдимся этого, то у нас есть все основания праздновать и 4 октября.

В.Третьяков: Я рад, что в словах Валерии Ильиничны прозвучало признание: это был эпизод гражданской войны. Она честно сказала, что вопрос о легитимности действий не стоял, важно было победить врага. Правда, этим врагом были собственные граждане. Это - честный анализ.

У меня только два вопроса. Первый: а если те, кто победил в октябре 1993-го года, все-таки встали бы на точку зрения легитимности и подождали бы еще день, два, еще неделю - до того момента, когда бы ситуация разрешилась легитимно, на чьей стороне была бы победа? И второй: плоды той победы - они сладки сейчас? У вас есть полная уверенность, что сладость нынешних плодов превосходит то, что могло бы быть, если бы все-таки позиция моральности и легитимности возобладала бы над позицией затоптать, убить, растоптать поверженного врага, не отдать ему власть?

- На первый вопрос ответить очень легко. Через несколько дней все было бы ясно, и я думаю, что это понял и Ельцин, поскольку у него есть хватка определенная, есть талант, талант правителя, и, в конце концов, есть талант бойца, в чем ему никто, надеюсь, даже из врагов не может отказать. Еще несколько дней? Первые три дня: переход регионов на сторону Верховного Совета. Далее - переход армии на сторону Верховного Совета, затем - всех силовых структур. Если власть в России колеблется, то "совки", которые составляют большую часть этих силовых структур, губернаторов, местных царьков на территориях, делают однозначный выбор: они выступают независимо от правоты на стороне сильнейшего и их точно так же не волнует идея легитимности, как она не волновала большевиков в 17-м году, когда они брали штурмом Зимний дворец. Слабый в России проигрывает безнадежно и бесследно. То есть еще бы неделька и на виселице оказались не только Борис Ельцин, Егор Гайдар, я, члены мой партии и демократы. Не исключено, что и главный редактор "Независимой газеты". Поскольку победители с того бока не помнят услуг, они могли бы не вспомнить, что писала "Независимая газета" по поводу необходимости прийти к консенсусу, поступить легитимно, вспомнить про советскую конституцию. Они могли бы вспомнить другое, что когда-то на основании "Независимой газеты" свою лепту в общий цилиндр вложили Генри Резник, Юрий Афанасьев. То есть результат был понятен. И то, что Борис Ельцин посмел взять на себя ответственность, далось ему нелегко: думаю, что он от этого сильно поседел. Но ему надо было решить: если он сохранит свою чистую совесть, белые ризы и войдет в историю то ли как Вацлав Гавел, то ли как Сальвадор Альенде, то страна погибнет. То, что когда-то сделали члены Временного правительства: страна погибла из-за их слабости, из-за того, что у них не хватило мужества взять на себя ответственность и переступить через истину "не убий".

Второй вопрос - очень интересен. Сладких плодов свободы не бывает. Свобода - это не инжир, произрастают на ней плоды с древа познания добра и зла. Я не думаю, что эти плоды очень сладкие. Это - свобода выбора, это - независимость, это - горькое право позаботиться о себе самому. Для Россия это была возможность показать, на что она способна. Способна ли она построить столь процветающее доброе и крепкое общество, как Соединенные Штаты, или будет болтаться между Колумбией и еще чем-то в этом роде.

В.Третьяков: А сейчас-то мы где?

- Я считаю, что мы сейчас не достигли американской модели, но колумбийскую модель мы миновали.

Д.Кьеза: Идеологического, реакционного выступления такого рода я уже давно действительно не слышал. Мы находимся в 1917 году. Это было то же самое - мятеж тогда, и мятеж здесь. А народ здесь ни при чем. Демократическая интеллигенция плюс не очень значительная часть бывшей советской номенклатуры повторили мятеж. Интересно было бы знать, а что происходило до 3 октября? Я о той артподготовке, которую демократы проводили в течение нескольких месяцев, чтобы спровоцировать беспорядок в стране и чтобы дойти до столкновения и до окончательной победы. Все это было подготовлено уже с самого начала 93-го года - сейчас мы это знаем. Поэтому я задаю вопрос, читали ли вы книгу Коржакова или нет?

- Не трудно догадаться, что произносящий эти слова - итальянский журналист, именно итальянский, не американский, я имела возможность в этом году три недели путешествовать по Италии, заклеенной красными серпами, молотками и знаменами к юбилею газеты "Ла либерацьоне", по сравнению с которой газета "Ла стампа" это просто "Нью-Йорк Таймс". Я очень хорошо знакома с итальянской историей, с итальянской конституцией. Я могу сказать, что мы здесь строим тот капитализм, который, может быть, вам кажется реакционным, но мы в этом полагаем единственный вариант, достойный человечества, и ничего другого мы не хотим. Мы строим здесь американскую модель. Я не выбрала бы немецкую модель именно потому, что немецкая модель слишком много предполагает социал-демократов и слишком сильную социальную защищенность. Мы выбираем чисто либеральную модель, когда каждый будет стоять на своих собственных ногах. Что же касается книги Коржакова, то я полагаю, что Коржаков сделал все от него зависящее, чтобы поднять реноме нашего Президента. Если кто-то еще до публикации этой книги думал, что Россия в безвольных руках слабого человека, то теперь все знают, что она в руках человека сильного, который стоит как плотина на пути коммунистов.

Идея разобраться с Верховным Советом так интеллигентно, так культурно, как предполагалось еще во времена наших выступлений на Васильевском спуске, эта идея - изящная и достаточно гуманная, и я думаю, она бы не стоила стране ни одной капли крови. Поэтому следовало начать с этого. Тот, кто медлит, тот, как правило, потом вынужден проливать кровь. Если бы Верховный Совет был обезврежен раньше, то, возможно, мы никого бы в этот день, 5 октября, не хоронили бы. Поэтому испугать вы нас этим не можете. И мы слишком много проигрывали в этом столетии, и в отличие от вас я очень хорошо помню, что такое была Лубянка внутри, что такое были советские концлагеря, советские тюрьмы, и согласитесь, что в отличие от советской номенклатуры я имею право требовать компенсации. Ну, а что касается 17-го года, то вы правы: пока мы не победили окончательно, пока красные не ушли с исторической сцены - у нас здесь вечно будет 17-й год.

В.Третьяков: Меня, повторяю, поражает, что Валерия Ильинична одна практически честно признается в том, что другие из ее партии скрывают. Это была группа людей, большевистски заряженных (не случайно здесь вспомнили 17-й год), которые решили: раз все идет к тому, что получится не так, как мы хотим, мы сломаем любыми способами это. И они это сломали. Они вернули власть себе. Последствия победы Верховного Совета, как говорит Валерия Ильинична, - повесили бы того, сего, пятого, десятого, включая и меня. Но даже то, что она назвала, это, может быть, было бы меньше, чем то количество людей, которые реально уже убиты.

- А вы готовы висеть?

В.Третьяков: Нет, я, естественно, не хочу висеть. Приходится иногда проливать кровь, чтобы потом было хорошо. Но хороших плодов мы что-то не видим. По схеме Валерии Ильиничны мы как раз к Колумбии пока идем. И те самые американцы, на которых она ориентируется, нам на днях сказали: "Ребята, что, обалдели совсем? Вы же строите колумбийский олигархический капитализм".

Россия - страна социалистическая, патерналистская. Она при царе была такая, она при большевиках была такая, и она при Борисе Николаевиче Ельцине после октября 1993 года такая. Вот почему Гайдар не стал премьер-министром. Почему же Ельцин не назначил его премьер-министром - что, у него не было желания, возможности не было? В Думе победил кто? Не Гайдар победил, а коммунисты в Думе победили. Зачем же вы тогда, в октябре 93-го, направляли эти дула орудий?

- У свободы всегда есть акционеры, есть потребители, есть иждивенцы, есть ее защитники. Мне кажется, что мой уважаемый коллега слева и мой уважаемый коллега, который сидит справа, представляют собой классический вариант иждивенцев свободы, которые ничего в это не вносят, но зато пользуются вполне. Ну, что ж, мы- либералы, мы это позволяем, но мы говорим при этом, что с вами мы в разведку не пойдем. Россия действительно имеет очень сильное коммунитарное сознание, и это идет настолько издавна, что можно проследить корни коммунитарной концепции, коммунитарной традиции еще в 6-м веке. Но простите, у нас была и другая традиция! Новгород и Псков - это тоже наша история. Города, которые превосходили по уровню жизни и по уровню гражданского развития города Ганзейского права. И никто не смеет сказать, помня про Новгород и про Псков, что мы этого не можем, что нам это не свойственно. Две традиции: Новгород схлестнулся с Москвой, которая как раз была средоточием этой самой византийской и ордынской традиции. Тогда все было разделено. Сейчас, к сожалению, все это слито. Но мы сумеем избавиться от этой коммунитарной традиции, никакого патернализма не будет.

Можно подумать, мои уважаемые присутствующие здесь коллеги забыли, что у Моссовета нас собралось достаточно, и мы никакого призыва Гайдара не ждали. Мы - профессиональные либералы. То есть мы поставили жизнь против жизни. Мы честно сражались, и никто не смеет бросить нам никакой упрек, потому что мы-то побежденных пощадили. А вы все помните фразу Сажи Умалатовой, что "демократы будут висеть вниз головой". И первое, что сделал Руцкой, это написал указ, согласно которому смертью каралось сопротивление советской власти.

М.Соколов: Валерия Ильинична, а как вы относитесь к такому мнению, что насилие, которое было в 93-м году в Москве, проложило дорогу к чеченской войне; оно развязало руки отнюдь не либералам, оно развязало руки так называемым государственникам, которые только силу государственного насилия ставят выше закона.

- Я думаю, что это чепуха. Исторически Россия - не невинная девочка, исторически Россия - часть Советского Союза. Здесь убивали, и в 56-м году Венгрию и Чехословакию оккупировали, и в Афганистан вошли. Неужели кто-то всерьез думает, что после победы Руцкого, Хасбулатова, Терехова и компании Чечня уцелела бы? Была бы та же чеченская война, но с небольшими отличиями. Не то же самое. Во-первых, методы, которые были бы использованы, были бы такие, что и здесь бы уже никто пикнуть не мог, некому было бы возражать, не было бы никакого информационного обеспечения, никто не сопротивлялся бы этой войне, никакие солдатские матери не проводили бы митинги и пикеты. Это - во-первых. Во-вторых, Чечня просто была бы стерта с лица земли, была бы вторичная депортация, на этот раз не в Казахстан, а может быть, куда-нибудь на Колыму, и не были бы выведены войска. Ельцин опомнился через два года, коммунисты же никогда не возвращаются к раз принятым решениям.

В.Третьяков: Мы имеем то, что мы имеем. Нет нормальной демократии в России.

- Вот это - да.

Д.Кьеза: Я помню, что в декабре 92-го года и в январе 93-го до марта внутри такого коммунистического, фашистского и т.д. парламента было почти 500 депутатов центристского направления. Если положение в 93-м году превратилось в революционное и очень накаленное, это потому, что 400-500 депутатов того парламента были сброшены в оппозицию.

- Эти центристы были стихийными социалистами, наивными людьми, которые считали, что булки растут на деревьях, а творог добывается из вареников. Они думали, что построить капитализм - это очень просто. А когда выяснилось, что после того, как страна разбилась о рифы коммунизма, когда все было промотано, когда большевики довели ее до полного ничтожества, когда все надо создавать заново и делать это трудно, многие, конечно, запищали и запросились обратно в клетку с гарантируемой миской с похлебкой. Нам предстоит построить капитализм авральным методом за какие-то несколько десятилетий, иначе, действительно, страна погибнет. И я думаю, поскольку у нас ситуация не мелкобуржуазная, и нам нужна одна победа, одна на всех, - мы за ценой не постоим.

Одна на всех победа - это не есть тот самый народный капитализм, который сейчас строится. Когда все имеют право согласно своему труду получить то, что они заработали и не брать ничего у соседа. Не делить на всех, а получить то, что каждый должен получить в зависимости от его умения.

Д.Кьеза: А Березовский, Гусинский, Ходорковский - это народный капитализм?

- Березовский не у меня взял свои деньги, и не у вас. Частная собственность священна и неприкосновенна. Я никак здесь не выскажусь ни за национализацию, ни за конфискацию. То, что сейчас в России делается, безусловно, будет делаться не тем концом, будет делаться весьма неуклюже. И это никак не зависит от степени подготовленности Чубайса и Гайдара. Они рассчитывают на нормальные поведенческие реакции. Они не рассчитывают ни на жуликов, ни на дебилов, ни на маменькиных сынков.

В.Третьяков: А общество - ненормальное?

- Да, общество - ненормальное. Оно - изуродованное, оно - искалеченное, это - больное общество. Люди отвыкли отвечать за себя. Они отвыкли от свободы. Люди должны заново к этому привыкнуть. И Чубайс, и Гайдар украсили бы любое европейское правительство. А что касается знаменитой коррупции, мне что-то приходится слышать: что в Италии то операция "чистые руки", то операция "чистые перья", то во Франции премьер-министр какие-то дома кому-то продал. Все время доносятся вопли о продажности и коррумпированности власти. Так что, наверное, не мы это придумали, и, может быть, это извечная беда человечества. Если вы хотите получить стерильную ситуацию, то даже Китай этого не добился, потому что вот вам, пожалуйста, китайская модель - целый съезд сидит и обсуждает, как отделаться от коррумпированных партайгеноссе. Поэтому мы должны думать не о том, как искоренить в стране воровство, мы - не МВД. Забота журналистов - поддерживать пламя свободы, свободного выбора и не допустить прихода к власти коммунистов.